Z Marią Pyż, redaktor naczelną Polskiego Radia Lwów, rozmawia Marek Bober.
Marek Bober: Kiedy rozmawialiśmy na początku ubiegłego roku, tuż po rozpoczęciu przez Rosję wojny z Ukrainą, nazwała pani Władimira Putina świrem. Nadal pani tak sądzi?
MariA Pyż: Jakkolwiek byśmy nazywali rosyjskiego dyktatora, to nie ma większego znaczenia. Tak, jest świrem, oprócz tego jest nieobliczalny; on czuje, że traci władzę i to wszyscy putinoznawcy wiedzą. Można to prześledzić na przykładzie tego, że boi się publicznych wystąpień, boi się wyjść do ludzi a także nieczęsto występuje na jakichkolwiek zgromadzeniach; a jeżeli już tak, to są one bardzo ograniczone, ze szczegółową kontrolą. Oprócz tego, z obecnym dyktatorem czy bez niego, Rosja od wieków prowadzi tę samą politykę. Chodzi o zagarnięcie cudzych ziem a także o to, aby narzucić obcą nam i całej Europie ideologię. Nie ma większego znaczenia, kto Rosją kieruje – czy car, czy przywódca, czy też dyktator. Zawsze było i jest, jak widzimy, tak samo. Te rzeczy trzeba zwalczać i nie dopuścić do tego, aby ta zaraza – przynajmniej tak nazywana od XX wieku – rozlała się po całej Europie.
– Po co Rosji ta wojna? To nienawiść do Ukrainy i Ukraińców? Czy chcą Ukrainę podzielić? A może zagarnąć całą? Czy chcą zrównać z ziemią cały kraj i wymordować najwięcej ludzi, ile się da? Co oni chcą osiągnąć?
– Nie chodzi o jakąś nienawiść do państwa czy narodu. Tu chodzi o strefy wypływów. Oczywiście, że najlepiej byłoby zagarnąć całą Ukrainę i wylądować u bram Europy. Ale…, nie tak szybko, nie tak prędko… Dołożymy wszelkich starań, aby tak się nie stało. Chodzi o zrównanie całego kraju z ziemią, a przede wszystkim o czerpanie zysków z tego kraju. Przecież na wschodzie Ukrainy są kopalnie, są fabryki i to wszystko jeszcze do niedawna działało. Jak obecnie jest pod okupacją? Co się dzieje? Nie do końca możemy wiedzieć. Wiemy, że kopalnie, fabryki, magazyny i sklepy są niszczone. Bardzo często jest to podawane w mediach lub są przemycane fotografie z terenów pod okupacją, co grozi ludziom śmiercią. Być może chodzi nie tylko o wymordowanie jak największej liczby ludzi, ale o sam fakt zastraszania. Zastraszania wszystkich na terenie Ukrainy, a także w Europie czy nawet w Stanach Zjednoczonych. To jest polityka, po prostu, dziel i rządź. Polityka strachu, polityka, kiedy człowiek nie ma żadnego głosu i od człowieka nic nie zależy. Kiedy człowiek powinien siedzieć cicho, bać się i pracować na rzecz państwa, jeśli tak Rosję można określić.
– W 2014 r. Ukraina oddała Krym, praktycznie poddając się, bez chyba jednego wystrzału. To wyglądało bardzo upokarzająco. Co się teraz, przez te osiem-dziewięć lat, zmieniło, że armia stawia zacięty opór?
– Tak, to wyglądało bardzo nieładnie i bardzo upokarzająco, jak pan to określił. Nie zapominajmy, że na Krymie stacjonowała i teraz też stacjonuje flota rosyjska. Jest to flota dobrze uzbrojona, flota, która ma rakiety balistyczne. Przez te lata zmieniło się wiele, dlatego że od 2014 roku na terenie Ukrainy wojska ukraińskie były szkolone przez żołnierzy NATO. Były różne grupy zadaniowe – z Ameryki, Kanady, Anglii czy Polski. Szkolenia odbywały się na różnych poligonach na terenie Ukrainy. Jeżeli chodzi o obwód lwowski, to takie szkolenia miały miejsce przez wszystkie te lata na terenie poligonu w Jaworowie, który został zbombardowany na początku pełnowymiarowej wojny w 2022 roku. Jak pokazuje doświadczenie z autopsji, niby największa armia świata, armia, której boją się wszystkie kraje, wcale nie jest taka potężna, dlatego że ukraińscy żołnierze a także bataliony międzynarodowe, które znajdują się na terenie Ukrainy, skutecznie zwalczają wojska rosyjskie. Straty w ludziach są naprawdę przeogromne ze strony ukraińskiej, jak i ze strony rosyjskiej, które są w tym samym czasie trzy razy większe. Nie mamy dokładnej liczby rannych osób, ponadto nie każdą osobę da się wydostać z pola walki. Zmiany są ogromne, zmiany są widoczne, a przede wszystkim bez szkoleń przez żołnierzy NATO i grupy zadaniowe Ukraina dzisiaj, tak myślę, by sobie nie poradziła. Przecież według planu Putina zdobycie Kijowa miało się odbyć w dwa dni i tam miała wisieć flaga rosyjska. Na szczęście nie udało się to i zrobimy wszystko, aby nigdy do tego nie dopuścić. Jak mówią znajomi dziennikarze z Kijowa, gdyby Rosjanie podjęli próbę zdobycia miasta, to zostaną w tej ziemi na zawsze. I tego się trzymajmy. Tak było w lutym i marcu 2022 r., a teraz odbywają się szkolenia obrony pod Kijowem, pod stolicą Ukrainy.
– Obecna wojna trwa rok. Czy to jest życie w ciągłym strachu? Czy człowiek już się uodpornił, przyzwyczaił do sytuacji i żyje z dnia na dzień?
– Zgadza się, obecna wojna trwa rok. Nie jest to życie w ciągłym strachu, ani nie jest to życie z dnia na dzień. Po prostu człowiek jest w stanie – jak to się mówi – przyzwyczaić się do wszystkiego i taka jest prawda. Przekonaliśmy się o tym i działamy na co dzień. Robimy to, co robiliśmy przedtem, pracujemy, czasem nie ma dostaw prądu, nie było dostaw wody a niektóre miejscowości nie mają dostaw gazu. Nie zawsze dom jest cały, jeżeli mówimy o wschodniej Ukrainie. Na chwilę obecną, w częściowo zrujnowanych domach żyje ponad 2,5 miliona ludzi, obywateli Ukrainy. Część z nich zwróciła się o rekompensatę do państwa ukraińskiego, a część, która ma niestety gorsze życie, bo jest pod okupacją, jeszcze tego zrobić nie mogła, ale mamy nadzieję, że to szybko nastąpi.
– Lwów stał się z początkiem wojny miastem tranzytowym, przez które przewinęły się miliony osób. Wiele też osób zostało we Lwowie chociaż na chwilę, na czas wojny. Jak to wpłynęło na funkcjonowanie miasta? Jak wygląda życie z taką dużą liczbą ludzi w czasie wojny?
– We Lwowie są alarmy, ale przeważnie większość ludności nie udaje się do schronów. Wiadomo, dzieci w szkołach udają się do piwnic i do specjalnie przystosowanych pomieszczeń. Przychodnie, sklepy i banki przestają pracować, ale jeżeli zaczyna się alarm we Lwowie, jest to nic w porównaniu z alarmem na przykład w Chersoniu, Charkowie czy Zaporożu. Tam z początku słyszymy kanonadę, z początku jest ostrzał artyleryjski a dopiero później włączają syreny, dlatego że po prostu nie zdążają. Ale sądząc z relacji znajomych, którzy odwiedzają tamte miasta, wioski i okolice, to ludzie do tego też się przyzwyczaili. To jest oczywiście straszne, ale ludzie tak żyją. Pracują targi. Jeździ transport miejski. Każdy stara się nie myśleć o wojnie, dlatego że gdybyśmy żyli w ciągłym strachu, to można byłoby zwariować. Nie powinniśmy do tego dopuścić.
– Lwów i w ogóle zachodnia Ukraina są – mówiąc oględnie – trochę łagodniej traktowane przez Rosjan. Były alarmy, były – owszem – ostrzały infrasktury krytycznej, ale generalnie było spokojnie w porównaniu z zachodnią Ukrainą. Dlaczego tak się dzieje?
– Na początku wojny we Lwowie krzyżowały się wszystkie drogi i przewinęło się tu naprawdę bardzo wiele milionów ludzi. Ale nie zapominajmy, że do tej pory przez Lwów, ze Lwowa do Przemyśla, pociągami wyjeżdżają uchodźcy. Teraz średnia na dobę to około tysiąca osób. Raz może tych osób być 750, drugi raz 1200. To zależy, jakie miejscowości zostają zajęte lub są bardziej ostrzeliwane. Wiadomo, że przede wszystkim uciekają rodziny z dziećmi, każdy troszczy się o swój byt i po prostu spokój. Każdy człowiek zasługuje na kawałek spokojnego nieba. We Lwowie zostało bardzo dużo ludzi. Mamy specjalne miasteczka kontenerowe, ale też są wszystkie mieszkania wynajęte, jak również miejsca w hostelach. Tutaj ludzie znaleźli pracę, część pracuje zdalnie. Jak to wpłynęło na funkcjonowanie miasta? Większe korki, większe obłożenie restauracji, dlatego że życie we Lwowie kwitnie. Co prawda jest ono ograniczone godziną policyjną, która trwa od godz. 12.00 w nocy do 6.00 rano, ale wszystko pracuje, działa i w czasie alarmu jest to niestety zamykane, lecz ludzie starają się po prostu żyć. W centrum miasta chodzą zakochane pary a także grają muzycy, między innymi dzisiaj szłam ulicą Halicką i spotkałam po drodze co najmniej trzech muzyków – jeden z akordeonem, drugi z gitarą a w jednym miejscu stała grupa i śpiewała przy różnych instrumentach. Ludzie chcą normalności, młodzi chcą zabawy i Lwów jest im w stanie to wszystko zapewnić.
Mówiąc o łagodnym traktowaniu zachodniej Ukrainy, to raczej jest złe określenie. Są alarmy, czasami ostrzały infrastruktury krytycznej, ale ukraińska obrona przeciwlotnicza radzi sobie bardzo dobrze. Unieszkodliwienie ponad 80 procent rakiet wroga to jest ewenement w skali świata. Dlaczego tak się dzieje, że są tylko ostrzały rakietowe? To rzecz prosta: nie ma możliwości ostrzału artyleryjskiego. On jest dostępny wyłącznie tam, gdzie są wojska rosyjskie. A wojska rosyjskie są na wschodzie Ukrainy i okupują jej tereny; zostali wypchani z obwodu charkowskiego, ale niestety na południu jeszcze są. Obecnie jest bardzo ciężka sytuacja w mieście Bachmut, do miasta nie są wpuszczani ani wolontariusze, ani dziennikarze, bo byłoby to bardzo niebezpieczne. Została tam jedna droga odwrotu, ale jest ona cały czas pod ostrzałem. W mieście toczą się walki. Mamy nadzieję, że jednak zakończy się to dla Ukrainy pomyślnie a Rosjanie zostaną wypchani tam, skąd przyszli.
– Jaki był dla pani osobiście najtrudniejszy moment wojny? Gdy wojna się zaczęła i wojska rosyjskie atakowały Kijów? Czy, na przykład, kiedy we Lwowie zawyły pierwsze syreny?
– Mówiąc o najtrudniejszym momencie wojny, to chyba był to październik 2022 roku, kiedy rosyjskie rakiety trafiły w infrastrukturę krytyczną Lwowa i w całym mieście było ciemno. Po prostu było czarno, jedynie księżyc oświetlał miasto a ludzie mieli „romantyczne” wieczory jedynie przy świecach lub lampkach USB. Nic nie działało, działało tylko radio tzw. suspilne, czyli społeczne, które czasami przekazuje informacje i można się dowiedzieć, kiedy kończy się alarm. Nie zapominajmy, że gdy cokolwiek trafia w infrastrukturę energetyczną, alarmu też nie słychać, bo w mieście nie działają głośniki, gdyż są zależne od elektryki. To było 10 października, dokładnie pamiętam datę. To był w ogóle wyjątkowy miesiąc dla Lwowa, gdyż nikt się tego nie spodziewał i nie oczekiwał. Jeżeli mówimy o atakach na Ukrainę, to są one periodyczne, ale widzimy zmniejszenie ilości pocisków, zmniejszenie liczby rakiet balistycznych. Mówimy więc o tym, że potęga rosyjska nie jest aż tak wielką potęgą. Mamy nadzieję, że i rakiety im się skończą i że Rosjanie zostaną wypędzeniu do tego miejsca, skąd przyszli. A najlepiej jeszcze dalej.
Rosyjski przywódca miał niedawno przemówienie do tzw. zgromadzenia federalnego i między innymi oskarżał Amerykę. Maria Zacharowa, rzecznik rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, oskarżyła zaś prezydenta Bidena o to, że… złodzieja ciągnie zawsze do miejsca przestępstwa. Generalnie według Moskwy cały świat jest zły, a oni jedynie są dobrzy i niosą pokój. A ten pokój niosą od wieków przy pomocy czołgów, wojska i rakiet. Prezydent Rosji nie powiedział nic nowego, poza tym, że rezygnują z podpisania projektu „nowy START”, a przypomnijmy, że jest to projekt ustanawiający równowagę głowic jądrowych pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Wystąpienie Putina mogą krytykować tylko ci, którzy go dokładnie wysłuchali, którzy wystąpienie oglądali lub zobaczyli tłumaczenie samego przemówienia. Nie padły dosłownie żadne deklaracje, zakończyło się wszystko tematem oświaty, nauki, budżetu, itd., czyli generalnie niczym. Nie było żadnej deklaracji co do zakończenia wojny, ba!, nawet więcej, rzecznicy rosyjscy oskarżyli Bidena, że ani w Kijowie, ani w Warszawie nie poruszył tematu rozmów pokojowych. Ciężko jest prowadzić z wrogiem rozmowy pokojowe, gdy on znajduje się na twoim terenie.
– Czy rząd Polski pamięta o Polakach mieszkających na Ukrainie? Otrzymaliście wsparcie i jakąś pomoc?
– Tak, rząd Polski pamięta o Polakach, pamięta o osobach pochodzenia polskiego mieszkających na terenie Ukrainy. A także pamięta o wsparciu nie tylko nas, a także wszystkich obywateli, dlatego że na Ukrainę, poza oczywiście uzbrojeniem i bronią, jadą w dużej liczbie generatory; są one na przykład przywożone przez wicemarszałek Sejmu panią Małgorzatę Gosiewską. Od prezydenta Polski, z Kancelarii Prezydenta, jest ludziom rozdawana pomoc. Jest dowożona pomoc żywnościowa do tych, którym ciężko jest wyjść z domu ze względu na wiek i różne choroby. Prezydent Polski niedawno odwiedził Lwów, był bardzo gorąco i serdecznie witany przez obywateli Ukrainy. Są wspomagane szpitale i szkoły, nie tylko ze względu na to, że są tam leczeni żołnierze i ludzie ze wschodu, którzy ucierpieli wskutek agresji rosyjskiej. Pamiętajmy, że z tych szpitali mogą korzystać tak samo osoby pochodzenia polskiego. Może im się przydarzyć złośliwość losu, mogą trafić do szpitala i będą potrzebowały tego samego sprzętu, który jest przywożony. Podziękowania więc nasze w stronę Polski za to, że Polacy okazali serce, za to, że pamiętają o nas i za to, że na wszelkie sposoby wspierają Ukrainę.
– Polacy i Ukraińcy mają trudną historię. My na pewno nie zapomnimy ludobójstwa na Wołyniu i Galicji wschodniej. Polacy otworzyli serca, domy i kieszenie dla ukraińskich uchodźców wojennych. O czym to świadczy?
– Mówiąc o trudnej historii – tak, oczywiście pamiętamy, między innymi w niedzielę, 26 lutego, odbyły się uroczystości w Hucie Pieniackiej. Jest to niedaleko Lwowa, troszkę za Brodami, to jest bardzo maleńka miejscowość. Ale Huta Pieniacka już nie istnieje na mapie. Odbyły się tam obchody rocznicy mordu. Tutaj mówimy nie tylko o rzezi wołyńskiej, o ludobójstwie na Wołyniu, a także mówimy o obwodzie lwowskim, w którym – jeśli brać pod uwagę statystyki – to miało wymiar mniejszy, na mniejszą skalę, ale to też było ludobójstwo. Mniejsza skala wywodzi się stąd, że jest tutaj po prostu więcej miast a do miast OUN i UPA nie miały takiego dostępu jak do wiosek, ale metody były te same. We wspomnianą niedzielę udaliśmy się wszyscy, aby uczcić ofiary tej zbrodni. Wcześniej, w sobotę 25 lutego wieczorem, w katedrze lwowskiej odbyła się Msza św. za pomordowanych. Często na tej Mszy są goście z Polski, co roku przyjeżdża pani prezes Stowarzyszenia Huta Pieniacka Małgorzata Gośniowska-Kola. Nie zapominajmy jednak, że osoby publiczne w Polsce, rządzący, jednak boją się wojny, to jest naturalny strach, ale od czasu do czasu nas odwiedzają. Tak było w Zadwórzu, gdzie odbyły się uroczyste obchody bitwy zadworzańskiej. Każda rocznica związana z ludobójstwem będzie obchodzona na terenie Lwowa, obwodu lwowskiego, jak i całej Ukrainy, gdzie tylko są miejscowi Polacy, czasami niekoniecznie pamiętający o tym. W czasie wojny obserwujemy ciekawą sytuację, dlatego że Ukraińcy zaczynają sprzątać polskie groby na cmentarzach. Jest to z jednej strony bardzo dobry gest, jest to gest szacunku, i spotykamy się z naprawdę miłym ustosunkowaniem do Polaków.
– Zakłada pani scenariusz syryjski, gdzie wojna – wojna domowa, ale z udziałem państw trzecich – trwa już 12 lat i świat już praktycznie o niej zapomniał? Czy Ukrainie grozi kilkanaście lat wojny i wyniszczenia?
– Nie mam zdania co do scenariusza syryjskiego. Wiemy, że wojna w Syrii trwa, tak samo jak w innych krajach, gdzie są tzw. wojny domowe, konflikty wewnętrzne, bądź – jak to Rosja nazywa – specjalne operacje. Mamy nadzieję, że to się na Ukrainie zakończy o wiele szybciej, dlatego że jest to brama do Europy. Jeżeli się nie zatrzyma Rosjan, to pójdą dalej. A kiedy pójdą dalej? To zależy od tego jak tylko zbiorą swoje wojska i poczują się silniejsi. Wiadomo, zawsze od wieków, jeżeli czuli się bezkarni, to szli dalej. Oni w tym momencie też tak się czują, ale mam nadzieję, że to się bardzo szybko skończy.
– Jak funkcjonuje Polskie Radio Lwów w czasie tej wojny?
– Polskie Radio Lwów funkcjonuje w czasie wojny tak samo jak do tej pory. Oczywiście, zmieniła się troszkę ramówka. Jest więcej informacji z frontu, są informacje od ludzi, którzy zamieszkują tereny przyfrontowe. Staramy się dzielić też bardzo pozytywną informacją. Mamy czas na kulturę, dlatego że trzeba podtrzymać morale, co staramy się robić. Oprócz tego radio postawiło na oświatę i na edukację słuchaczy. Jest taki moment, kiedy ludzie słuchają Radia Lwów i mogą zapomnieć o otaczającej ich rzeczywistości. To jest bardzo ważne. W czasie wojny bardzo ważna jest kultura. Ważna jest edukacja dzieci. Nadal jest prowadzona szkoła młodego dziennikarza. Mamy stały kontakt z naszymi słuchaczami i uspokajamy nastroje, dlatego że na początku wojny podjęliśmy decyzję, żeby zostać z radiem w tym celu, aby uspokoić nastroje ludzi, aby być z nimi, aby pokazać jedność. Radio ma także kolejną funkcję, zajmuje się pomocą humanitarną, wysyłaliśmy ją chyba do każdego obwodu Ukrainy. Oczywiście, przy pomocy ludzi z Polski i Europy. Mamy wielkie, wielkie podziękowania dla ofiarodawców. Staramy się też wysyłać różne potrzebne rzeczy do żołnierzy na front, do naszych znajomych, do ludzi, którzy znaleźli się w mniej ciekawej sytuacji na terenach przyfrontowych, którzy potrzebują po prostu ciepłej odzieży, generatora, rękawiczek, czasami termowizji; czasami człowiek potrzebuje tylko jedzenia i żeby czymś się ogrzać. Najgorsza sytuacja w tym przypadku jest w województwie chersońskim, tam w wioskach nie ma światła, nie ma prądu, nie ma wody, nie ma gazu, wody nie ma gdzie nabrać, gdyż to taki teren, taki step; woda jest dowożona, ludzie grzeją sobie jedzenie na ogniskach, bo w domu nie ma gazu i dom jest oczywiście nieocieplany. Oni potrzebują więcej odzieży, aby nie zamarznąć. To wszystko staramy się im zabezpieczyć. Działamy w ramach Poland Helps, ze znajomymi, z wolontariuszami, jeżdżą bardzo często i dowożą do naprawdę niebezpiecznych miejsc to co ludziom jest potrzebne. Dlaczego ludzie tam zostali? – wiadomo, wszędzie dobrze a w domu najlepiej. Nie chcą opuścić swoich domów i my ich rozumiemy.
– Czego pani się rok po rozpoczęciu wojny najbardziej boi? Co panią niepokoi?
– Nie wiem czego się tak naprawdę najbardziej boję. Jest strach o rodzinę, najbliższych, jest chęć, aby się to wszystko jak najszybciej skończyło. Przekonaliśmy się, że w czasie alarmu bombowego można być spokojnym. W czasie tego, jak słyszymy dźwięk spadającej rakiety, też można być spokojnym. Tak, można się wkurzać, można zapalić cygaro, można wypić kielicha albo porozmawiać ze znajomymi… Ale czy tak naprawdę się tego boimy? Chyba już nie. Wojna jest straszna. Na początku najbardziej baliśmy się ludzi, którzy przyjechali ze wschodu, co oni nam powiedzą; nawet nie było mowy i myśli o tym, aby nagrywać z nimi jakiekolwiek relacje bądź wywiady. Czuliśmy chęć pomocy, dlatego że dziennikarze we Lwowie zachowywali człowieczeństwo. I tego życzymy wszystkim, aby każdy w jakiejkolwiek sytuacji życiowej zachował człowieczeństwo. Wojna wyzwala uczucia, albo te najgorsze, albo te najlepsze, które drzemią w człowieku. Życzymy wszystkim państwo wyłącznie tych najlepszych.
– Dziękuję.
Zdjęcia:
Red. Maria Pyż: “Każdy stara się nie myśleć o wojnie, dlatego że gdybyśmy żyli w ciągłym strachu, to można byłoby zwariować.”
(fot. Archiwum)
Audycja Radia Lwów z 4 lutego 2023
(fot. Archiwum)
Podczas rozmowy z wicepremierem i ministrem Piotrem Glińskim, Cmentarz Obrońców Lwowa, 2022 r.
(fot. Archiwum)