Z prof. dr hab. Marcinem Orzechowskim z Instytutu Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie w Uniwersytetu Szczecińskiego rozmawia Leszek Wątróbski.
Leszek Wątróbski: Bieżący 2024 rok jest szczególny, jeśli chodzi o wojenne stosunki rosyjsko-ukraińskie.
Marcin Orzechowski: Tak, mamy bowiem kilka ważnych rocznic – można tu nawet powiedzieć o rocznicowej konfiguracji – a mianowicie: 30, 20 i 10.
– Co masz na myśli?
– W tym roku mija 30 lat od podpisania Memorandum Budapesztańskiego o Gwarancjach Bezpieczeństwa, na mocy którego USA, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności całego terytorium Ukrainy oraz powstrzymania się od wszelkich gróźb użycia siły przeciwko jej niepodległości i integralności terytorialnej, a Ukraina zobowiązała się do przekazania strategicznej broni nuklearnej Rosji i przystąpienia do układu o nierozpowszechnianiu broni jądrowej.
Jest to znacząca data z perspektywy obecnej sytuacji i tego, co pozwoliłem sobie określić na poziomie naukowym jako dekonstrukcja ukraińskiej państwowości. Bo integralność terytorialna to jeden z atrybutów państwowości. Okazało się, już po raz kolejny, że porozumienia międzynarodowe są nic nie znaczącą deklaracją.
– Mija też 20 lat od rewolucji pomarańczowej.
– To były lata 2004-2005, a właściwie grudzień 2004. A tak naprawdę to dopiero wtedy zaczęły się protesty i zainicjowały powtórkę drugiej tury wyborów.
– Wreszcie 10 lat od rewolucji godności…
– To było tak naprawdę rozpoczęcie dekonstrukcji państwowości Ukrainy: aneksja Krymu i federalizacja Donbasu.
– Oraz 2 lata od pełnoskalowej i pełnowymiarowej wojny…
– …nazywanej cały czas i w dalszym ciągu przez Rosję „specjalną operacją wojskową”. Tak więc ten rok jest szczególny pod względem tragicznego bilansu stosunków rosyjsko-ukraińskich po rozpadzie ZSRR.
Można powiedzieć, że są obawy, jest ambicja oraz determinacja tego, kto tak naprawdę wygra tę wojnę. Generowane i podsycane są nadal liczne problemy przez rosyjski aparat wpływu. Dotyczą one m.in. sposobu, w jaki ukraińska władza nadal nie radzi sobie z procesem korupcyjnym. Chodzi tu np. o kwestię zaopatrzenia oddziałów w broń czy też kwestie gospodarcze z tym związane, co ujawniło się w momencie odsunięcia od dowodzenia wojskiem ukraińskim gen. Załużnego.
I bardzo wielu uznało to za egzemplifikację przesilenia, nie tylko rywalizacji interpersonalnej pomiędzy Żełenskim i Załużnym, ale w pewnym sensie załamanie konsekwencji i strategii działań prowadzonych do tej pory. Mówi się także o kwestiach rekrutacji naboru do armii ukraińskiej i uzupełnienia braków kadrowych.
– Jednym z największych obecnych problemów armii ukraińskiej jest brak amunicji.
– To jest problem, który został pewnym sensie zaniedbany przez zachodnich sojuszników Ukrainy. Chodzi o to, że jeżeli patrzymy ogólnie, jak ilościowo wygląda wsparcie Rosji, chociażby ze strony Korei Północnej, to niestety sojusz państw zachodnich nie jest w stanie wygenerować i dostarczyć Ukrainie nawet połowy obiecanej ilości amunicji. To jest smutne i demobilizujące.
Abstrahując też od nazywania rządu i władzy w Ukrainie przez Rosję „nazistowskimi” czy „faszystowskimi”, chodzi o to, że coraz więcej elementów wskazuje na słabnące zaangażowanie w pomoc dla Ukrainy. Na szczęście widzimy, że Europa budzi się z tego letargu.
Stany Zjednoczone były wcześniej gwarantem i głównym donatorem pomocy militarnej. Obecnie sytuacja polityczna w samych Stanach komplikuje się. Republikanie – a zwłaszcza tzw. frakcja trampistów – bardzo mocno blokują pomoc z racji potencjalnego już, prawie osiągniętego, porozumienia na temat wygenerowania środków w budżecie amerykańskim na zabezpieczenie granic z Meksykiem.
– W Polsce jest dziś nadal 3 miliony Ukraińców.
– Około połowa z nich to ludzie, którzy przyjechali do nas jeszcze przed 2022 rokiem – przed wybuchem wojny, a druga to uchodźcy wojenni. Uważam, że nie można porównywać emigracji zarobkowej z emigracją – w pewnym sensie przymusową, z obawy o własne bezpieczeństwo i własne życie.
Duży procent Ukraińców, którzy przybyli tu zaraz po wybuchu wojny, w momencie rozpoczęcia eskalacji, widząc, co się dzieje, planuje pozostać u nas dłużej albo na stałe i planuje pod wszelkimi względami sformalizować swój pobyt. Widać to chociażby po liczbie dokumentów, jakie tłumacze przysięgli dostają do przetłumaczenia – takich absolutnie podstawowych. I ta liczba osób się ciągle zwiększa.
– Jak widzisz przyszłość naszych stosunków? Czy warto np. teraz wracać do sprawy zbrodni wołyńskiej czy chwilowo zapomnieć?
– Trudne pytanie. Zapomnieć się nie da, jeszcze przynajmniej dopóki żyją osoby pamiętające tamte wydarzenia bezpośrednio bądź z opowieści bliskich, którzy je pamiętają, albo przekazali tę wiedzę swoim bliskim. Politycznie będzie to w dalszym ciągu wykorzystywane do podsycania antagonizmów i nastrojów antyukraińskich, co, jakby tego nie określać patriotyzmem czy jakkolwiek inaczej, jest bardzo wygodne dla narracji kremlowskiej. I z tego punktu widzenia jest Rosjanom potrzebne.
Dodałbym jeszcze, że pewne środowiska polityczne nie dadzą nam o tym zapomnieć, wykorzystując to do narracji antyukraińskiej, antagonizującej te relacje na wielu poziomach.
Biorąc natomiast pod uwagę obecną sytuację na froncie i nieustanne apetyty Rosji, aby przesuwać się w kierunku zachodnim, myślę, że potrzebna jest determinacja we wspieraniu Ukrainy, podjęcie próby neutralizacji tego prorosyjskiego wpływu w różnych państwach europejskich, który był sukcesywnie przez lata tworzony i teraz jest wykorzystywany. Można nawet powiedzieć, że w pewnym sensie siła demokracji została przekuta w słabość, z racji tego, że widzimy, jakim stosunkowo niewielkim nakładem środków i sił można zdestabilizować pewne procedury decyzyjne na poziomie Unii, na poziomie narodowym. Jedno niewielkie państwo środkowoeuropejskie potrafiło przez dłuższy czas blokować ważne strategiczne decyzje z punktu widzenia całego kontynentu i łaskawie po 2 latach podjąć decyzję o zgodzie, aby Szwecja została 32. członkiem NATO.
– A jak układają się obecnie stosunki polsko-ukraińskie?
– Również komplikują się na poziomie i społecznym, i mentalnym, i politycznym. Niestety społeczeństwo Polski dostrzega coraz większe zniechęcenie, zmęczenie wojną, co z kolei przekłada się na apatię i niechęć do Ukraińców. Wykorzystują to pewne środowiska w Polsce – tak polityczne, jak społeczne i analityczne, „podpinając się” np. pod protesty rolników. Bo są osoby kreujące się na liderów protestu, wobec których są podejrzenia o zarabianie na handlu rosyjskim zbożem, które dorobiły się albo nadal zarabiają fortunę na handlu rosyjskim zbożem tranzytowanym przez Kazachstan i Turcję. Powiedziałbym, że środowiska rolnicze nie zawsze mają świadomość, iż są wykorzystywane do pewnej operacji wpływu ze zbożem, z olejem rzepakowym czy z innymi surowcami, obciążając tylko i wyłącznie stronę ukraińską. Nie patrząc także, jak my tam dużo eksportujemy różnych towarów. I te akcje wysypywania zboża są bardzo sugestywne i się przekładają na reakcję społeczną, która zaczyna się uzewnętrzniać coraz bardziej.
Widzimy to z okazji drugiej smutnej rocznicy rozpoczęcia tej pełnowymiarowej inwazji. I nadal odbywają się wiece wsparcia, ale są już wyraźnie mniej liczne. Z drugiej natomiast strony organizowane są coraz liczniejsze kontrmanifestacje. Może nie są duże, ale wskazują, że część społeczeństwa ma dość ponoszenia dalszych kosztów, że wystarczy już gościnności, to nie nasza wojna itp. I aby Polska nie ponosiła dalszych kosztów politycznych, ekonomicznych i społecznych. Symbolem tego był transparent wzywający Putina do zrobienia porządku z Ukrainą, Unią i naszym rządem.
– Czy Twoim zdaniem ten transparent był efektem podłączania się pewnych środowisk, które umownie uznać możemy jako piątą kolumnę?
– Oni, tzn. ludzie utożsamiający się z treścią tego transparentu, przyznają się tylko i wyłącznie do polskiego patriotyzmu, a nie do prorosyjskości. Nie przyznają się również do współpracy z Rosją, ba!, są nawet gotowi do wniesienia oskarżeń cywilnych.
Stosunki pomiędzy naszymi prezydentami Dudą i Żełenskim ostatnio też się popsuły i nie są najlepsze. Widzę, że były tu efekty wyborcze. PiS, obawiając się, że może nie uzyskać większości w wyborach parlamentarnych, szukał poparcia w grupie skrajnie prawicowej, tak aby stanowić alternatywę dla chociażby Konfederacji, a to wymagało zmiany deklaratywnej. A także pewnej też werbalnej postawy wobec Ukrainy, wykorzystującej różne sytuacje konfliktogenne. Przełożyło się to niewątpliwie na relacje i wypowiedzi prezydenta Dudy do prezydenta Zełenskiego.
– Nie można dać się rozgrywać Rosjanom i ich agentom wpływu poprzez szerzenie narracji i ubieranie tego w biało-czerwone barwy, twierdząc, że to nie Rosja jest naszym największym problemem, tylko jest nim Ukraina.
– Podsycanie tych antagonizmów i w pewnym sensie usprawiedliwianie działań Putina i jego żołnierzy w Ukrainie jest interpretacją zafałszowaną. Czego bowiem możemy oczekiwać od agentury wpływu w Polsce, skoro słyszymy wypowiedzi płynące z Rosji o tym, że Piłsudski kolaborował z Hitlerem, czy że Wołyń jest nadal naszym problem? A nie mówi się wcale o tym, co Rosjanie robili w Polsce w roku 1920, ani o Pakcie Ribbentrop-Mołotow oraz jak zachowała się armia radziecka 17 września 1939 roku.
Myślę, że sensownie i bardzo sensownie wypowiedział się Radosław Sikorski, który określił bitwę z 1920 roku, zadając pytanie: „czy Rosjanie wybierali się do Polski na wycieczkę topograficzną?”. Odniósł się również do wypowiedzi ambasadora Federacji Rosyjskiej przy ONZ, w której Polacy zostali nazwani rusofobami, z wyjątkiem jedynej i uprzywilejowanej. Sikorski powiedział również, że fobia oznacza irracjonalny strach. I my już nie jesteśmy irracjonalni w stosunku do Rosji. I że to Zachód cały czas jest winien i jest tym złym agresorem. Rosja jak zawsze tylko się broni, tylko wyzwala. To jest jego obsesja, wywodząca się z czasów zimnej wojny, w to wierzy. Mamy na szczęście świadomość, do czego on może się posunąć. I to już jest stały element. I dlatego Putin nie zrezygnuje z przetestowania reakcji NATO, gdyby zdecydował się na zajęcie któregoś z państw bałtyckich czy Mołdawii. Czy jednak Putin się na to odważy? Mam tu na myśli to, jak ta decyzja może wyglądać z punktu widzenia Kremla. Przekonamy się o ich reakcji na wiosnę.
To testowanie zaczęło się wcześniej na obszarze poradzieckim – od Naddniestrza, poprzez Abchazję, Osetię aż do Krymu i Donbasu. Teraz przecież, gdyby – hipotetycznie zakładając – miałoby dojść do rozmów pokojowych, i wszystko byłoby super, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: jaka będzie pozycja startowa minimum strony rosyjskiej? Czy oprócz Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej znajdą się tam jeszcze Zaporoże i Chersoń? A poza tym Rosji jest potrzebny korytarz lądowy – czyli Odessa i obwód odeski. Jednym zaś z wariantów przewidzianych przez amerykańską Agencję Strat w roku 2015 było utworzenie korytarza lądowego łączącego Donbas z Naddniestrzem, czyli scenariusz wybrzeżowy, który miał zapewnić ciągłość kontroli na całej północnej linii brzegowej Morza Czarnego.
– Miejmy nadzieję, że jednak do tego nie dojdzie i że to Ukraina zwycięży.
Rozmawiał Leszek Wątróbski
zdjęcie:
Prof. dr hab. Marcin Orzechowski
(fot. Leszek Wątróbski)